O barão da imprensa entrevista Lula, o sindicalista
Lula tornou-se uma figura pública em 1978, quando liderou a greve do ABC paulista. Naquele ano, o jornalista Ruy Mesquita fez uma histórica entrevista com ele, que durou quatro horas. Passados 26 anos, o patriarca do Grupo Estado cedeu este material a este jornalista. É um documento histórico que disseca o pensamento do então jovem líder sindical, que viria a se tornar presidente da República Por
Em junho de 1978, o então diretor do Jornal da Tarde, Ruy Mesquita, fez uma histórica entrevista com o presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo, Luiz Inácio da Silva. A idéia da entrevista surgiu após Mesquita ter assistido à participação de Lula no programa ‘Vox Populi’, da TV Cultura. Mesquita comentou com Luís Carta, proprietário da Carta Editorial, que ficara impressionado com o surgimento de um líder proletário autêntico, “incontaminado política ou ideologicamente”. No dia seguinte, o amigo Luís Carta pediu a Mesquita (“meio à traição”, lembra) que entrevistasse Lula, então com 32 anos, para a revista Senhor Vogue. Apenas uma pequena parte do material foi publicada. Passados 26 anos, Ruy Mesquita, hoje o patriarca da família proprietária do Grupo Estado, entregou com exclusividade a este jornalista as 139 laudas com a transcrição das quase quatro horas de conversa com Lula.
O material é riquíssimo, não apenas pelo fato de Lula ter se tornado presidente da República. É precioso principalmente por dissecar o pensamento do então sindicalista e por mostrar como surgiu aquele movimento operário em pleno governo militar, independentemente de partidos ou lideranças políticas estabelecidas. É um documento histórico, que retrata uma época em que as instituições, ainda traumatizadas por catorze anos de ditadura militar, tentavam reaprender a conviver com as liberdades democráticas.
O Brasil vivia os últimos meses do governo do general Geisel e estava em curso o projeto de abertura lenta e gradual. Havia apenas dois partidos políticos, a governista Arena, e o MDB, de oposição. A imprensa recomeçava a experimentar certa liberdade, três anos depois do assassinato do jornalista Vladimir Herzog nos porões do DOI-Codi,
A presente edição não pretende contrapor as idéias do Lula sindicalista às do Lula presidente. O propósito é resgatar aquele momento histórico, que precedeu a transformação do dirigente sindical em líder político nacional.
No texto publicado na revista Senhor, Ruy Mesquita ambienta a entrevista: “O encontro foi na minha casa, numa dessas noites frias do começo de junho e o papo, descontraído, sem qualquer tipo de policiamento mental, regado a whisky (eu) e pinga (ele)”. A conversa foi presenciada pelos quatro filhos de Mesquita e pelos jornalistas Paulo Mendonça e Jorge da Cunha Lima, então diretores da Senhor. Mesquita diz ainda: “A conversa fluiu tão espontaneamente, tão gostosamente durante as quase quatro horas que durou, que não houve tempo para, e nem havia sentido mais, um interrogatório estilo bate-pronto”.
No ‘Vox Populi’, Lula dissera não ter ambições políticas. Na conversa com Ruy Mesquita (foto), revelou-se apartidário e um tanto avesso às velhas lideranças de esquerda. Criticava universitários (“eles serão os patrões de amanhã”) e dizia-se comprometido apenas com as causas dos trabalhadores. Criticava também certas posturas da imprensa (“eu passei a ter a coragem de responder àquilo que a imprensa me perguntava”), embora admitisse que o movimento dos metalúrgicos devia à mídia grande parte da notoriedade que conquistou. Uma das principais preocupações de Mesquita na entrevista é extrair de Lula a inclinação ideológica do interlocutor. No entanto, o sindicalista se mostrava, também ali, independente. Admitiu, por exemplo, que o sindicalismo só era forte no sistema capitalista (“onde existe a ganância do poder, a ganância do ganhar bem”). E que era preferível trabalhar na iniciativa privada do que para o patrão estatal. O Lula revelado na entrevista não era, portanto, um socialista.
O sindicalista admitia ter uma visão simplista sobre temas como política externa e macroeconomia. Indagado sobre o que faria com o salário mínimo caso um dia chegasse à Presidência, Lula responde: “Se fosse governo, a primeira coisa que faria seria a experiência de viver com 1.560 cruzeiros (equivalentes à época a 90 dólares). Eu desceria até o povão para ver, ia procurar uma casa para alugar, eu iria na feira fazer as despesas com a minha esposa e iria decretar um salário mínimo condizente com o povo brasileiro.”
“A minha análise é muito simplista como trabalhador”, admite. Lula tinha, como definiu Ruy Mesquita, uma “singeleza de objetivos”: defendia que o maior número possível de trabalhadores pudesse ter um nível de vida compatível com a dignidade humana. “Um trabalhador precisaria ganhar o suficiente para usar um terno bonito, para ele ter um carro, para ele ter uma televisão a cores, para ele ter, enfim, aquilo que ele produz.”
Esse posicionamento de Lula, na análise do barão da mídia paulista, irritava “os ideologicamente engajados, da imprensa, da política, das universidades”. Para o jornalista, até àquele momento, esses “engajados” tinham visto “baldados seus esforços para manipulá-lo em benefício de seus interesses políticos ou ideológicos, que nada têm em comum com os interesses que Lula defende”.
Em 1978, ao finalizar a reportagem, Dr. Ruy Mesquita escreveu que se tratava do surgimento, pela primeira vez na história do sindicalismo brasileiro, de um líder em estado de pureza. “Se vai continuar assim depois que passou a ocupar as primeiras páginas dos jornais, depois que passou a ser vedete da televisão, depois, afinal, que a liberdade de imprensa permitiu que ele, quer queira quer não, passasse a exercer uma liderança ‘política’, só o futuro dirá.”
Não foi o que ocorreu: já no segundo semestre de 1978, Lula começou a amadurecer, juntamente com sindicalistas como Jacó Bittar e Olívio Dutra, a idéia de criação de um partido. Em fevereiro de 1980 foi fundado o PT, com a participação de lideranças da esquerda do MDB, integrantes de partidos clandestinos e intelectuais. Enfim, o PT nasceu com a participação de alguns daqueles “engajados”, e Lula sempre foi sua principal estrela política. Em 2002, foi eleito para a Presidência da República, com 52 milhões de votos.
A seguir, confira alguns trechos dessa entrevista:
"Os estudantes são os patrões de amanhã"
Na entrevista, Lula critica a forma preconceituosa como as elites olhavam para a classe trabalhadora – particularmente na forma como os estudantes, embora empenhados em colaborar com a luta sindical, se relacionavam com o movimento. Para ele, os estudantes são os patrões do futuro. “Os únicos estudantes honestos que eu vi foram os da Fundação Getúlio Vargas”, dizia Lula. Isso porque eles o procuraram para conversar, mas admitiam não ter capacidade de agregar os trabalhadores.
Ruy Mesquita – Você acha que existe um preconceito contra o trabalhador?
Lula – Um dia, eu estava jogando bilhar e chegou um jornalista: “Ô, Lula, muito prazer
Ruy Mesquita – Quem gosta de miséria é intelectual. Já dizia o (cineasta italiano Pier Paolo) Pasolini: quando a polícia se encontra com os estudantes, o proletariado é a polícia.
Lula – Eu tenho dó desses meninos. Eu tenho dó porque outro dia chegou um menino no sindicato e disse para mim: “Lula, a gente está comemorando a Semana das Liberdades Democráticas e eu gostaria que você fosse lá e batesse um papo com a gente”. Eu falei: “Qual o seu nome?” “Eu não posso falar”. Eu falei: “Olha, meu, você vai para p... Você vem aqui saber meu nome, meu endereço, saber onde eu fico e eu pergunto o seu nome e você tem medo de falar para mim? Que liberdade democrática é essa? Vamos abrir o jogo aí; o que você quer que eu vá fazer na faculdade?” Aí, quando foi outro dia, eu fui à Escola Paulista de Medicina, bater um papo com o pessoal, acho que num debate com o secretário geral do INPS. Eu fui convidado pelos estudantes e achei que os estudantes iam participar; no auge do papo, tinha estudante deitado lá. Aí eu falei: por isso que o Brasil não vai para frente. Os estudantes, que tinham de saber alguma coisa, dormem quando a gente está falando. Eu não admito molequice. Tem que tomar a coisa a sério. Eu sei que hoje eu sou o cara mais panfletado nos murais da USP.
Ruy Mesquita – Você está pegando má fama lá. Já, já você vai ser chamado agente da CIA.
Lula – Eles são os patrões de amanhã. Pega, por exemplo, a greve da Scania. Os autênticos da FEI não fizeram greve, estão trabalhando lá como estagiários da FEI. Os únicos estudantes honestos que eu vi foram os estudantes da Fundação Getúlio Vargas. Eles chegaram lá e disseram: “Ô Lula, nós queríamos conversar com você e deixar bem claro o seguinte: não queremos submetê-lo a coisa constrangedora e tampouco nós temos capacidade de ajuntar com os trabalhadores. Nós temos consciência de que nós seremos os patrões de amanhã. De modo que nós queremos ser menos filantropos”. Eram dez estudantes da Fundação Getúlio Vargas.
"Comecei a enfrentar a imprensa sem medo"
Em pleno início de abertura política, em que o país saía da fase de censura, a greve de 1978 fez com que Lula se tornasse uma espécie de vedete de jornais e revistas. Apesar da ajuda que recebeu da imprensa para ganhar notoriedade, Lula criticava a atuação de alguns profissionais, que segundo ele retratavam de forma preconceituosa a classe trabalhadora. “A concepção (que a mídia) tem de trabalhador é que ele tem de ser miserável, ele tem que morar em barraco”, dizia.
Ruy Mesquita – O trabalhador lê jornal?
Lula – Veja, se nós analisarmos o trabalhador como um todo, ele não lê jornal. Eu acho que em todas as camadas sociais não são todos os que formam opinião. Eu acho que os trabalhadores que formam a opinião da classe trabalhadora lêem jornais.
Ruy Mesquita – Quando você falasse da imprensa eu gostaria até que você me ajudasse.
Lula – Eu costumo sempre lembrar a imprensa como fator muito importante; a gente lembra, por exemplo, a época
Ruy Mesquita – Você não pode negar que teve uma projeção muito maior por causa da imprensa.
Lula – Eu acho que a imprensa é uma ajuda importante que eu tive. Mas se ela deixar de existir hoje, nós vamos continuar fazendo a mesma coisa. Eu nunca fiz a coisa em função da imprensa.
Ruy Mesquita – Vocês não têm um departamento de relações públicas com a intenção de divulgar regularmente o que vocês fazem, o que vocês pretendem?
Lula – Eu acho que seria muita sofisticação um sindicato de trabalhadores ter, por exemplo, uma assessoria de imprensa. Partindo do pressuposto de que caberia – pelo menos a mim, dirigente sindical – exercer uma influência de honestidade em cima da imprensa, não permitir que o jornalista escrevesse aquilo que pensa, mas escrevesse pura e simplesmente aquilo que eu queria dizer. Eu comecei a ter muitos contatos com jornalistas e comecei a fazer não coisas novas, mas eu comecei a enfrentar a imprensa como ela deveria ser enfrentada: sem medo, sem nenhum objetivo de me tornar uma vedete ou coisa parecida. Mas eu passei a ter a coragem de responder àquilo que a imprensa me perguntava – o que até então não acontecia no movimento sindical.
Ruy Mesquita – Deixa eu contar a nossa parte. Você chegou aqui em São Paulo há 20 anos. Você não sabe o que foi o Estado de S.Paulo, não sabe o que foi a nossa luta, não sabe pelo que nós passamos e você pensa que tivemos a vida tranqüila. O meu pai foi preso 17 vezes, foi exilado 8 anos, perdeu o jornal em nome dos princípios que ele defendia. Nós estivemos sem nada, o que nós temos até hoje é o Estado de S.Paulo e nada mais. (...) Eu lhe digo: se o Estado de S.Paulo amanhã falir, eu estou falido junto porque não tenho um tostão fora do Estado. Você pode estar certo de uma coisa, Sr. Lula, você pode concordar ou não com as nossas opiniões, mas você pode estar tranqüilo quanto à sinceridade delas.
Lula – Eu acho que não cabe a mim concordar ou não concordar.
Ruy Mesquita – Você está num campo e nós estamos em outro, é evidente.
Lula – Chega um pessoal (de uma revista semanal) no sindicato: “Pô, a gente precisava pegar um trabalhador.” Então eu peguei um ferramenteiro da Volks e falei: “Vai entrevistar o rapaz na casa dele”. Então foram lá. E chegou lá o fotógrafo: “Ah, pombas, eu não vou fotografar a sua casa, porque a sua casa tem carro, isso não é trabalhador”. A concepção (que a mídia) tem de trabalhador é que ele tem de ser miserável, ele tem que morar em barraco. É uma concepção errada que se faz do trabalhador, gente. Tem trabalhador que tem casa realmente luxuosa na capacidade do trabalhador. É o mínimo que ele quer de conforto.
“Em 64, eu era um molecão de 18 anos”
Em 1964, Lula tinha 18 anos e pouco sentiu os efeitos da ditadura militar. “Eu era um molecão e estava preocupado com aquilo que acontecia muito próximo”, diz. Para a sua geração de sindicalistas, os militares eram vistos como detentores do poder que nada faziam pela classe trabalhadora, mas não personificando o regime de exceção. Lula também não notava distinções entre os governantes civis apoiados pelo regime. “Para mim, Natel, Maluf, Paulo Egydio não muda nada, porque o sistema os escolheu, eles não têm compromisso com o povo.”
Ruy Mesquita – Onde você estava em 64?
Lula – Eu era um recém-formado do Senai. Eu me lembro que – deixa ver se eu recordo bem – no dia
Ruy Mesquita – Deposto...
Lula – Eu trabalhava numa metalúrgica, numa empresa pequenininha.
Ruy Mesquita – Como você sentiu aquilo?
Lula – Eu nem senti. Eu era um trabalhador comum ainda, quer dizer, bem desinformado. Era um molecão de 18 anos e eu estava muito preocupado com aquilo que acontecia muito próximo; com o que acontecia fora eu não estava me preocupando.
Ruy Mesquita – Não se preocupava?
Lula – Eu comecei a me preocupar depois... Em 68, que foi quando eu participei da minha primeira atividade de sindicato. Meu irmão (Frei Chico) era um cara muito ativista no sindicato, gostava muito.
Ruy Mesquita – Qual o julgamento que a classe trabalhadora faz das Forças Armadas?
Lula – Eu até conversava com um diretor (do sindicato) sobre isso. É o seguinte: o trabalhador faz muito mal juízo das Forças Armadas.
Ruy Mesquita – Mal?
Lula – É. Eles acham que, como (os militares) têm muita força, poderiam fazer muita coisa pelo povo e não fazem, sabe, passam a prejudicar o próprio povo.
Ruy Mesquita – Eles consideram as Forças Armadas como uma classe privilegiada?
Lula – Não, eles não consideram como privilegiados, eles consideram como uma classe forte que poderia fazer muita coisa, mas que não quer fazer.
Ruy Mesquita – Eles têm medo?
Lula – Olha, eu não sei quem é que não tem medo. Eu, depois de muita experiência, passei a não ter medo, mas o trabalhador tem uma certa precaução...
Ruy Mesquita – Ele acha que o militar funciona como uma espécie de guarda armado?
Lula – O trabalhador hoje entende o seguinte: que toda a legislação existente, tudo o que existe é favorável ao patrão, é desfavorável a ele. Eu não diria o militar, eu diria o governo. Ele acha que o governo protege muito mais o empregador do que o trabalhador, quando deveria ser o inverso.
Ruy Mesquita – Você acha que faz alguma diferença para o trabalhador, que o governador de São Paulo seja o Laudo (Natel), o (Paulo) Maluf, o Olavo Setúbal? O problema é de homens ou o problema é o sistema?
Lula – Eu acho que é o sistema, sabe? Eu fui muito perguntado sobre essa figura do Laudo Natel. Sei lá, para mim, Natel, Maluf, Paulo Egydio não muda nada, porque o sistema escolheu, eles não têm compromisso com o povo; têm compromisso com meia dúzia de pessoas ou com a pessoa que escolheu. Para mim não existe diferença se fosse o Maluf ou o Delfim, o Delfim ou Natel... (Naquele ano, Natel foi indicado por Brasília mas perdeu a eleição indireta, na Assembléia Legislativa, para Maluf.)
Ruy Mesquita – Aí eu acho que você está enganado...
Lula – Por quê?
Ruy Mesquita – Porque dentro do regime que a gente vive o importante são as pessoas, pois o regime é ruim.
Lula – Teria que mudar o sistema.
Ruy Mesquita – Mas para mudar o sistema teria que ocorrer que alguém que estivesse lá em cima contribuísse para mudar o sistema.
Lula – Ah, não. Eu acho que alguém, aqui embaixo, é que tem que mudar o sistema. É cômodo esperar que quem está lá em cima faça alguma coisa. Eu acho que nós, aqui, é que temos que mudar.
Ruy Mesquita – As Forças Armadas chegaram à conclusão de que o sistema não pode continuar como está e estão mudando. Agora, até onde vai essa mudança, depende da coragem que cada um de nós, você no seu setor, eu no meu, forçarmos a mão.
Lula – Vai até onde nós quisermos.
Ruy Mesquita – É lógico, evidente. Hoje em dia eles estão no chão. O governo não tem força para coisa nenhuma mais; o regime acabou, o sistema revolucionário acabou. Estão aí penteando, para ver o que eles vão fazer e ninguém sabe, nem eu, nem você, como é que vai ser. Agora, subverter a ordem, aí não! Se você forçar a mão, as Forças Armadas vão se aglutinar de novo.
Lula – O que é subverter a ordem?
Ruy Mesquita – Eu vou dizer para você com toda a franqueza: o problema aqui, como
Lula – Primeiro, vamos ver aonde o comunismo vinga. Ele só vinga num regime de exceção.
Ruy Mesquita – Não, espera aí, Lula. Você é muito moço e é por isso que eu estava querendo saber o que você pensava sobre o negócio de 64. Ali foi um problema exclusivamente do comunismo. Quer dizer, o Jango Goulart, provavelmente inconscientemente, foi manobrado pelos comunistas e ele estava levando o país para aquilo. Se ele ganhasse, ia dar o golpe que ele anunciou, que ele descreveu – que era modificar inteiramente o regime político brasileiro no sentido de levar o Brasil a ser uma Cuba continental. Isso é verdade histórica, ele falou, está gravado. Agora, houve a subversão dentro das Forças Armadas, esse é que foi o erro básico dele. Eu conspirei durante dois anos, desde o dia da posse dele até a queda, eu conspirei aqui dentro desta sala. Tinha, semanalmente, 30, 40, 50 oficiais do Exército conspirando conosco e o que nós esperávamos era resistir ao golpe. Não estou arrependido, absolutamente. Não, porque tinha plena consciência de que ia acontecer isso. Naquela época, eu ia discutir com os estudantes nas universidades, eles me convidavam, e eu descrevia para eles o que ia acontecer no Brasil. Eu dizia: vocês estão enganados; o Brasil não está preparado para isso. Vocês não vão conquistar o poder; o que vai acontecer vai ser que as Forças Armadas vão conquistar o poder e vão instalar aqui uma ditadura. E se nós, Estado de S.Paulo, sobrevivermos, no dia seguinte nós vamos estar contra essa ditadura e vocês, estudantes, vão recorrer a nós para os salvar da pressão que a ditadura vai exercer sobre vocês. E foi o que aconteceu, exatamente.
"Tenho compromisso pura e simplesmente com os trabalhadores"
O papel do sindicalista foi um dos aspectos mais explorados por Ruy Mesquita na conversa com Lula. Por vezes, longas falas de cada um deles buscavam explicar o surgimento daquela nova liderança proletária, contra uma liderança viciada que costumava ocupar sindicatos desde a época da criação da CLT por Getúlio Vargas.
Ruy Mesquita – Como é que foi possível, depois de 14 anos de silêncio total, em que ninguém se lembrou de que existe o problema dos sindicatos, dos operários, se criar um tipo de movimento sindical como este que você encarna e que surgiu debaixo do pano, sem que ninguém soubesse ou tomasse conhecimento que ele estava acontecendo? Foi uma coisa espontânea ou houve uma planificação?
Lula – Eu tenho o objetivo de dizer aquilo que eu sinto. Com relação ao surgimento do movimento sindical brasileiro, em alguns sindicatos brasileiros hoje, eu acho que está meio patenteado que quando um homem não tem compromisso – eu costumo usar muito a palavra rabo preso – quando um homem tem um compromisso pura e simplesmente com sua consciência ou com aquilo que ele representa, eu acho que as coisas se tornam mais fáceis. Comigo aconteceu uma coisa muito interessante: eu era, até outro dia, um dirigente sindical igual a todos os outros. Mas em outubro de 75 eu viajei para o Japão e, quando estava no Japão, eu soube da prisão de um irmão meu (Frei Chico), que era vice-presidente do sindicato. E quando eu digo que eu era um presidente igual a todos os outros é porque eu era um presidente de sindicato com medo, era um cara que estava há seis meses apenas na presidência do sindicato e tinha medo de qualquer coisa. Eu achava que a prisão era o fim do mundo, tinha preocupação com a minha família: com meu filho, com minha esposa, com minha mãe. Eu fiquei vinte e poucos dias no Japão. Quando eu voltei, eu soube da prisão do meu irmão – ele tinha sido preso como subversivo, não sei o que lá, uma história muito complicada. Depois que meu irmão saiu, que me contou aquilo que passou na cadeia (Frei Chico foi torturado no DOI-Codi), eu resolvi tomar uma posição, porque eu acho que aquilo que aconteceu com o meu irmão poderia acontecer a qualquer cidadão brasileiro. Naquele momento, eu perdi aquele cisma que eu tinha de desagradar alguém, de ofender alguém, e comecei a dizer aquilo que tinha vontade de dizer. E, não tendo compromisso com ninguém, tendo compromisso pura e simplesmente com os trabalhadores, eu resolvi abrir a boca e dizer aquilo que qualquer trabalhador teria vontade de dizer se fosse colocada a ele, num microfone, uma pergunta de um jornalista qualquer. E eu nunca esperei que essas verdades, partindo de um trabalhador, pudessem causar assim a repercussão que causaram ou, diria até, a ascensão política do Sindicato de São Bernardo do Campo e Diadema no cenário político brasileiro. (...)
Um dirigente sindical, hoje, sai da fábrica como operário comum, de macacão. Ele vem para o sindicato e atinge o status de presidente. Ele se dá muito bem com o presidente do TRT, com os juízes, com o governo, sei lá, com as federações e ele é levado ao cargo de vogal da Justiça do Trabalho, que hoje dá um salário de mais de 18 mil cruzeiros (cerca de US$ 1 mil). Se esse homem não estiver bem preparado politicamente, o que acontece? Ele começa a ter medo de voltar às suas origens. Ele tinha um padrão de vida de 8 mil cruzeiros (cerca de 460 dólares) e ele passou a ter um padrão de vida de 26 mil cruzeiros (US$ 1,4 mil), dificilmente ele vai querer voltar a ter um padrão de vida como o anterior. E é a partir daí que o movimento sindical se perdeu, se perdeu no comodismo que a estrutura permitiu que ele se perdesse. Então, é comum o dirigente sindical se perpetuar dentro do sindicato; praticar, talvez, os mais variados tipos de corrupção e, a partir daí, não é interessante para ele brigar com a empresa, nem brigar com o governo.
Ruy Mesquita – Lula, o que você está descrevendo como um fenômeno do movimento sindical é um fenômeno de todos os setores da sociedade brasileira. Você não acha que isso é uma decorrência do sistema político? O tipo de reação que você está descrevendo, de um líder sindical, é o tipo de reação que um líder empresarial tem, que um diretor de jornal corrupto tem...
Lula – Eu concordo, mas sou obrigado a dizer o seguinte: eu acredito, acredito plenamente, que neste Brasil existem algumas centenas de homens honestos. Eu não acredito nunca que nenhum sistema político tem caráter comum. Existe um ditado – que cada um tem seu preço –, eu não acredito nisso; eu acredito que existe uma coisa chamada dignidade, que existe uma série de homens que têm essa dignidade. Eu não acredito, em instante algum, que nenhum sistema político me fará mudar de idéia; eu não acredito que nenhuma tentação, em termos de corrupção, me fará mudar de idéia. Eu não acredito que o sistema político, e nós já tivemos vários, venha a fazer com que os dirigentes sindicais mudem ou não mudem de atuação.
Ruy Mesquita – Mas vem a permitir que você policie melhor.
Lula – Existem dirigentes sindicais, de hoje, que já na época que, dizem, tinha no Brasil um grande civismo, que cometiam as mesmas burrices, que cometiam os mesmos atos de corrupção, que cometiam os mesmos atos de medo que cometem hoje. Porque é muito mais fácil ser instrumento de alguma coisa do que ser independente, do que querer criar inimigos, criar inimigos no bom sentido; você querer defender um ponto de vista que pouquíssima gente, nesta terra, tende a defender. (...)
Eu não acho que a classe trabalhadora deva ser instrumento, eu acho que a classe trabalhadora tem que ter uma força viva, tem que ter uma participação, porque ela, sendo maioria, jamais poderá ser tratada como minoria. Eu acho que é a partir daí que a coisa criou, um campo que eu nunca esperava que criasse, é você reivindicar uma independência da classe trabalhadora, coisa que nunca foi reivindicado neste Brasil.
Ruy Mesquita – Você diria que está puxando o movimento sindical ou que está exprimindo um estado de espírito do movimento? Porque tem duas espécies de líderes: um é aquele que tem a capacidade de liderança dos outros, prevê o que vai acontecer e conduz os outros para lá; o outro é o que sente a tendência geral, sente a atmosfera e se põe na crista da onda e conduz.
Lula – Eu acho que este último eu deixaria de lado, porque iria cair com muita possibilidade. É como um vereador, por exemplo. O cara sabe que vai asfaltar uma rua, então ele está na Prefeitura, e então ele sabe que o projeto não vai demorar muito, ele corre naquela rua, faz abaixo-assinado e tal...
"Se fosse governo, tentaria viver com um salário mínimo”
Para o sindicalista Lula, os trabalhadores não aspiravam uma ascensão na escala social – “ele quer ter o direito de viver com dignidade; ele não quer ser dono da empresa”. Ele defendia que o Brasil desenvolvesse o mercado interno em vez de priorizar as exportações e arriscava um palpite sobre o salário mínimo, à época correspondente a 90 dólares (hoje, corresponde a US$ 82,75). “Eu, se fosse governo, a primeira coisa que faria seria a experiência de viver com 1.560 cruzeiros”.
Ruy Mesquita – Você disse outro dia, numa entrevista, que o trabalhador não gosta da miséria; o que ele quer é ter o próprio automóvel e ir pescar e tal. Eu tenho a impressão de que a primeira coisa que um trabalhador consciente, como você, devia visar na sua luta é você ascender na escala, deixar de ser trabalhador. Um homem como você, da sua capacidade, das suas qualidades e tudo, já deveria estar pensando
Lula
Ruy Mesquita – Subir quer dizer melhorar de vida.
Lula – O curso superior.
Ruy Mesquita – Não, acho que não. Por que o curso superior? Nos Estados Unidos, por exemplo, houve até presidente da República que começara como operário ou até menos que operário. O Johnson, por exemplo, chegou a trabalhar como engraxate. Eu acho que esse deveria ser um dos sentidos da luta. Isso eu nunca percebi no movimento sindical brasileiro e nem em você, de proporcionar ao trabalhador uma possibilidade de subir na escala social, subir materialmente. Por que você, que tem a inteligência que Deus lhe deu, não quer chegar a mais que um torneiro?
Lula – Mas o quê seria mais que um torneiro?
Ruy Mesquita – Eu sei lá.
Lula – Num país onde a distribuição de renda fosse em igualdade de condições – aí pouco importaria que eu fosse torneiro.
Ruy Mesquita – Não há aí uma contradição: se você não considera como programa de trabalhismo ou de sindicalismo uma participação cada vez maior, na gestão das empresas, você permanece sempre na sua perspectiva de empregado e pára aí, ou o trabalhador quer ir mais longe?
Lula – Eu acho que o trabalhador brasileiro, o que ele quer, na verdade, é pura e simplesmente o direito de viver com dignidade; ele não quer ser dono da empresa.
Ruy Mesquita – Ele quer a parte justa dele.
Lula – É, ele não quer ser dono da empresa. Ele quer apenas ser retribuído por aquilo que ele produz, por aquilo que ele faz. Ele quer melhorar de vida, ele quer ter o direito de ter uma casa, ele quer ter o direito de, sei lá, poder possuir os bens que ele produz. Eu posso garantir para vocês que não existe nenhum interesse do trabalhador brasileiro, até pelo estágio em que ele vive, de ser o dono da empresa.
Ruy Mesquita – O que seria, a seu ver, o justo para o salário mínimo brasileiro?
Lula – Olha, é difícil.
Ruy Mesquita – Se você fosse o presidente da República amanhã e tivesse o poder de decretar o salário mínimo justo.
Lula – Eu não sei. Até parece utopia falar isto, mas eu, como não “sou” de salário mínimo, não gosto de falar de salário mínimo. Eu acho que realmente só pode falar de salário mínimo quem vive dele. Eu, se fosse governo, a primeira coisa que faria seria a experiência de viver com 1.560 cruzeiros (cerca de 90 dólares). A partir daí, eu chegaria à conclusão óbvia de que 1.560 cruzeiros é uma b...; não dá para o brasileiro, não dá sequer para um homem sozinho viver tranqüilo. Eu desceria até o povão para ver. Eu ia na feira. Eu ia receber meus 1.560 cruzeiros e eu ia procurar uma casa pra alugar, eu iria na feira fazer as despesas com a minha esposa e iria decretar um salário mínimo condizente com o povo brasileiro.
“O sindicalismo só é forte nos países capitalistas”
Em 1978, Lula demonstrava uma visão assumidamente simplista das relações entre capital e trabalho – e até de gestão empresarial. “Economicamente existem três tipos de balanços que as empresas fazem: um para o governo, um para a imprensa e aquele que é verdadeiro”, acreditava. Ele admitia que, como trabalhador, é melhor ser empregado da iniciativa privada do que ser funcionário do governo. “O sindicalismo só é forte onde existe a ganância de poder, a ganância de ganhar bem, a ganância de participação. Só é forte nos países capitalistas.”
Ruy Mesquita – Quando você vai fazer uma reivindicação para sua empresa, você lê o balanço dela? Sabe a condição dela? Sabe se dando aquilo ela pode sobreviver ou não? Outro dia nós publicamos que a Ford teve um prejuízo de 280 milhões de cruzeiros (cerca de 16 milhões de dólares) aqui no Brasil. Qualquer empresa que tiver um prejuízo de 280 milhões está falida. Ela (a Ford) não está porque tem lá suas jogadas de transferência de lucro, de imposto. Mas uma empresa nacional que esteja endividada fica com a corda no pescoço. Até pode ser do interesse de outra concorrente dar um salário alto para liquidar aquela empresa, não pode?
Lula – Não. Eu acho que é uma análise muito simplista quando se publica um balanço
Ruy Mesquita – Você não pode negar que o Brasil tem uma das cargas tributárias mais pesadas do mundo, tanto sobre empresas quanto sobre os indivíduos, que são sugados pelo governo. O governo distribui essa riqueza na forma de benefícios sociais e, evidentemente, ela se dilui num país que tem 120 milhões de habitantes, em que o governo é obrigado a dar ensino de graça para todo mundo, atender aos problemas de saúde, ter uma previdência social e por aí afora. Como corrigir essa injustiça? Evidentemente, existe uma diferença bárbara de bem-estar entre as classes ricas e as classes pobres, mas que as classes ricas são sugadas até o máximo que elas podem dar, são.
Lula – Veja, é muito difícil, para mim, entrar no campo do julgamento de classes. Eu não sei de que forma o pessoal vai enxugar. O que eu sei é que a distribuição de renda, por parte do governo, até na forma de benefícios indiretos, não é a mais perfeita. Se nós analisarmos o Brasil como um contingente de 120 milhões de brasileiros, nós chegaremos à conclusão, e aí não vai nenhum bairrismo, porque eu não sou paulista, de que existe,
Ruy Mesquita – Nós não nos preocupamos?
Lula – Quando eu digo que um trabalhador precisaria ganhar o suficiente para ele usar um terno bonito, para ele ter um carro, para ele ter uma televisão a cores, para ele ter, enfim, aquilo que ele produz, nós teríamos realmente um Brasil mais rico, porque teríamos um Brasil internamente com poder aquisitivo razoável. No mundo inteiro, primeiro se cria o mercado interno para depois se criar o mercado externo. Aquilo que sobra no país a gente procura exportar. Aqui no Brasil a gente procura exportar aquilo que nós não temos, aquilo que nós não podemos ter. Quer dizer, hoje, por exemplo, se exportam automóveis quando a grande maioria dos brasileiros não pode conseguir automóveis; o Brasil exporta alimentos quando a grande maioria dos brasileiros é carente de alimentos. Então, não há poder de compra do povo, não há uma programação de distribuição interna da coisa, não há uma preocupação. Eu não sei se o empresário ganha pouco, se ele paga muito imposto, sabe? A diferença que eu acho que existe no Brasil é exatamente essa: de que o empresário paga bastante imposto realmente, mas o bastante imposto que ele paga não diminui o lucro dele, mas sim aumenta o preço do produto que ele fabrica; fica de mais difícil aquisição por parte da população.
Ruy Mesquita – O papel de um governo, na minha opinião, deve ser o de juiz de um jogo de futebol; ele recebe as regras e apita a partida; os 22 jogadores jogam como podem e quem jogar melhor marca mais gols.
Lula – Exatamente. Agora, ele não pode optar por um lado ou por outro. Então veja: eu não tenho culpa, como brasileiro, de o Brasil se tornar São Paulo, Rio de Janeiro ou a parte sul. Eu acho que aqui no Brasil existem alguns absurdos, quer dizer, em terras onde, por exemplo, a agricultura poderia ser primordial, poderia ter uma participação na economia muito grande, sem implantar indústrias. Na terra onde pode ser implantada a indústria, como é o caso do Nordeste – a indústria automobilística não tem problema de sol ou de chuva, ela depende muito de você implantar um sistema de água ou coisa parecida e essa indústria produziria a mesma coisa sem precisar da temperatura, se vai chover, se vai fazer sol ou coisa parecida.
Ruy Mesquita – Como empregado, você prefere trabalhar para um patrão particular ou ser empregado do governo?
Lula – Como empregado eu preferia ser empregado daquele que me pagasse mais.
Ruy Mesquita – Deixa eu fazer a pergunta de uma forma mais precisa: você acha que o regime liberal-capitalista é mais interessante para o trabalhador que o regime socialista? Permite que o trabalhador atinja mais facilmente os seus fins?
Lula – Eu diria que o sindicalismo só é forte onde existe a ganância de poder, a ganância de ganhar bem, a ganância de participação. Só é forte nos países capitalistas.
Vox Populi com Lula foi ameaçado pelos militares
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São Paulo, 17 de maio de 1978, uma quarta-feira de muita expectativa. A missão era gravar o programa 'Vox Populi' com Luiz Inácio da Silva, o Lula, presidente do Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo e Diadema, organizador da primeira greve operária na região metropolitana do ABC paulista, de maio a julho daquele ano – último do governo Geisel registrando 166 acordos entre empresas e sindicatos, beneficiando 280 mil trabalhadores e tornando figura nacional aquele torneiro mecânico das Indústrias Villares.
Três meses antes, Mino Carta, diretor de redação da IstoÉ, usara do seu reconhecido faro jornalístico para entrevistar Lula (com Bernardo Lerer), personagem que ele descreve como “um troncudo interlocutor de olhos melancólicos e palavras firmes”.
O questionamento insistente de Mino sobre a ideologia do entrevistado era o ponto central da entrevista, que acabou não tendo grandes revelações sobre o tema. Lula afirmou não ter compromisso com ninguém, bravateando, como prova, não assinar Voz Operária, época em que o simples ato de receber o jornal do Partido Comunista dava cadeia (às vezes tortura). Preferiu falar sobre imposto sindical: “Se a gente não acabar com ele, vamos ficar amarrados ao governo.”
Mas, sob o ponto de vista das restrições do governo (a anistia é de 1979), aparecer na imprensa escrita era uma coisa, na televisão era outra. Por isso mesmo, a mídia eletrônica nem sonhava com a possibilidade de colocar no ar um programa de entrevistas que pudesse incluir políticos.
O Vox Populi se originou de um pedido de Max Feffer, secretário de Cultura do governador Paulo Egydio Martins, que desejava criar um programa com audiência, na TV Cultura. Entusiasmei-me com o projeto e perguntei se o secretário arriscaria um programa de entrevistas com pauta variada, apesar dos riscos. Ele aceitou, e logo partimos para o processo de criação, com Carlos Queiroz Telles, que sugeriu o nome Vox Populi.
Paulo Roberto Leandro foi escolhido para coordenador do programa no estúdio. A idéia, que acabou funcionando, era a de filmar (em
Há 25 anos, o programa estreava, com o coronel Erasmo Dias respondendo às perguntas. Ele era o temido secretário de Segurança do governo estadual, indicado pelos militares. Sua presença atemorizou de verdade o pessoal que estava no estúdio, contando com uma possível reação violenta dele às perguntas que o povo formulara. Mas tudo correu bem, e o coronel acabou sendo amável com todo mundo. Na semana seguinte, a suavidade tomou conta do estúdio. A doce Regina Duarte respondeu às perguntas, utilizando seus recursos de sedução e demonstrando intimidade com as câmeras. Encantou a todos com um sorriso meigo, na condição de “namoradinha do Brasil”.
No terceiro Vox Populi foi a vez de Lula, uma imagem que os militares acharam interessante liberar para a TV Cultura, então uma emissora educativa regional, de pouca audiência, meio leite de pato
Conheci Luiz Inácio naquele mesmo dia, na ante-sala do estúdio, tomando guaraná e comendo sanduíche de queijo, fornecidos pela produção. Passei-lhe as instruções sobre como funcionaria a gravação. Ele fazia o tipo sisudo-compenetrado-indiferente, porém simpático, com seu bigode de duas pontas voltadas para baixo, no melhor estilo Pancho Villa, costeletas pronunciadas, camisa de gola olímpica azul-escuro.
Estávamos diante da oportunidade única de manter Lula no estúdio por uma hora e vinte, fumando sem parar, respondendo às perguntas sempre sério e compenetrado, com espaçados, curtos, e raros sorrisos.
Foi um pronunciamento centrado no “sufoco da classe trabalhadora, que faz greve quando sente o estômago doer”. Lula disse que voltaria à Villares no final do seu segundo mandato, para seguir trabalhando como mestre júnior, posto a que havia sido promovido, embora se considerasse apenas torneiro mecânico.
“Não tenho pretensão política, isso faço questão de deixar bem claro. Não sou filiado a partidos políticos, e tenho certeza de que jamais participarei da vida política, porque eu não dou para política”, foi a sua declaração mais enfática, e a menos profética, uma verdadeira pérola, vista a 25 anos de distância.
Mas, a parte da jornada que seria de arrepiar ainda estava por vir. Como se tratava da primeira aparição longa na TV de um dirigente sindical atuante, resolvi ir até a emissora, para me certificar de que o programa entraria no ar normalmente, no horário previsto, 21h do domingo, 21 de maio de 1978. No saguão dos estúdios só estavam os profissionais de vídeo e o pessoal do controle-mestre, os que colocam a estação no ar. Mais ninguém.
Vinte minutos antes do horário previsto, irrompe no estúdio da TV Cultura – após proibir aos porteiros o anúncio de sua presença –, um oficial do Exército, do corpo de pára-quedistas, que exigiu com firmeza a posse imediata da fita de vídeo, informando, ao mesmo tempo, que o programa não iria ao ar. O detalhe do regimento a que pertencia o oficial só soube depois, quando me contaram que os pára-quedistas usam as calças para dentro das botas.
O militar só não arrancou a fita das minhas mãos porque ela já estava lá em cima, na sala de exibição de VT. Pedi tempo para contatar o secretário Max Feffer, que, em seguida, falou com Paulo Egydio. O governador havia presidido, pouco tempo antes, a cerimônia de posse de Lula no sindicato, em São Bernardo do Campo.
O oficial demonstrava sinais de crescente impaciência, estalando tapas na própria coxa, quando percebeu que as nossas defesas poderiam (quem sabe?) chegar a tempo.
O final feliz só surgiu quando faltavam míseros 5 minutos para o início do programa: Paulo Egydio conseguiu contatos decisivos em Brasília, até que um telefonema providencial convenceu o militar a desistir da fita, liberando-o da sua zelosa iniciativa.
No dia seguinte, a reação dos militares ao programa foi mais ou menos assim: “Parece que esse tal de Lula não é comunista mesmo!”
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posted by Delmanto | 23:36
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